Գյունթեր Գրաս | Երջանիկ Սիզիփոսը

Գրականության Նոբելյան մրցանակի դափնեկիր Գյունթեր Գրասը ժամանակակից գերմանալեզու նշանավոր հեղինակներից է: Նա բազմիցս հանդես է եկել քաղաքական ելույթներով: 2011թ. նա հանգամանալից ելույթ է ունեցել «Zeitzeugen im Gespräch» («Ժամանակի վկաների զրույց» հաղորդման ժամանակ):
Ներկայացնում ենք 28.07.2011թ. Գյունթեր Գրասի զրույցը Ռայներ Բուրխհարդի հետ:

Ռայներ Բուրխհարդ– Պարոն Գրաս, վերջերս Համբուրգում, լրագրողների համաժողովում, Դուք խոսեցիք Սիզիփոսի չարչարանքների մասին` անդրադառնալով Կամյուի էսսեին: Եթե հետադարձ հայացք նետենք Ձեր կյանքին որպես գրող, նաեւ` որպես քաղաքական գրող, գուցե այդքան էլ անհավանակա՞ն չէ ենթադրությունը, որ Դուք նույնպես Ձեզ կյանքում զգացել կամ զգում եք Սիզիփոսի դերում:
Գյունթեր Գրաս– Այո՛, դա ճիշտ է: Սակայն Կամյուն այն դրական իմաստով է ներկայացրել: Կամյուն Սիզիփոսի հին առասպելի նոր մեկնությունը ներկայացնում է որպես աստվածներին հայհոյելու շարունակություն, բայց իրականում աստվածներից միայն մեկ ցանկություն ուներ. թողեք ինձ իմ քարը: Նա ընդունում է քարը, իր համաձայնությունն է տալիս, եւ սա այս հրաշալի էսսեի վերջին նախադասությունն է: Մենք կարող ենք Սիզիփոսին պատկերացնել որպես երջանիկ մարդ:

Բուրխարդ– Հնարավո՞ր է Գյունթեր Գրասին համարել երջանիկ մարդ:
Գրաս– Այո՛, ես վայելում եմ կյանքը: Այնուամենայնիվ, դա բխում է այն գիտակցությունից, որ քարը երբեք չի մնում վերեւում. այն միշտ սպասում է ինձ, անկախ նրանից, թե ինչ է այն` գրական ստեղծագործություն է, թե իմ սոցիալական, քաղաքացիական կամ քաղաքական ջանքերն են: Եվ, սա, իհարկե, հիմնարար քաղաքական դիրքորոշում է, որը նաեւ համապատասխանում է իմ սոցիալ-դեմոկրատական ինքնաարտահայտմանը: Բոլոր գաղափարախոսությունները, սարսափելի գաղափարախոսությունները, այդ թվում` ամերիկյան կենսակերպը, ձգտում են ստեղծել երջանիկ մարդու կերպար, որը խաղաղության մեջ է, եւ որը հասնում է իր վերջնական նպատակին: Եվ ես դա մերժում եմ. այն սովորաբար կապված է սարսափի եւ հարկադրանքի, ինչպես նաեւ` ուրախության բացակայության հետ:

Բուրխհարդ– Այո՛: Երբ Ձեզ հարցրեցին, թե երբ եք ծնվել, Դուք մի անգամ պատասխանեցիք` կասկածում եմ, ոչ առանց ինքնահեգնանքի, որ ծնվել եմ կենսաթոշակների վճարման ժամանակ, այսինքն` 1927թ.:
Գրաս-Այո՛, այո՛:

Բուրխհարդ– Դուք ծնվել եք Դանցիգում, Դանցիգը մնում է Ձեր տունը: Ի՞նչ է նշանակում Դանցիգը Ձեզ համար պատմության ընթացքում, Ձեր կենսագրության մեջ:
Գրաս- Իհարկե, տեղի ունեցածն ակնհայտ է դառնում միայն կորստի միջոցով: Երբ ես 1944 թվականի աշնան սկզբին, տասնվեց տարեկանում, զորակոչվեցի, քաղաքն ինձ թվում էր անփոփոխ: Երբ ես առաջին անգամ 1958 թվականին մեկնեցի Փարիզ` «Թիթեղյա թմբուկ»-ի համար ուսումնասիրության նպատակով, ավերածությունների հետքերը դեռ տեսանելի էին, քաղաքի կենտրոնական մասը` հին քաղաքը, իննսուն տոկոսով ավերված էր, բայց Լեհաստանը, խեղճ Լեհաստանն արդեն սկսել էր վերակառուցվել: Եվ այսպես ես հավասարապես կապված եմ Դանցիգ քաղաքի պատմությանը, նաեւ` Հանսեի պատմությանը, նրա ողջ պայքարին` ընդդեմ կարգերի, մինչեւ ազատ պետության ժամանակաշրջանը, ապա, 1939 թվականից հետո, իմ երիտասարդ տարիներին` նացիստական դարաշրջանում, նաեւ` պատերազմից հետո` Գդանսկի հետ: Գուցե դա պայմանավորված էր նրանով, որ ես այնտեղ գնացի 1958 թվականին (ես արդեն դա նշել եմ), իսկ նախկինում եղել էի Վարշավայում: Եվ Վարշավայում, որպես երիտասարդ գերմանացի գրողի, որն այդ ժամանակ դեռեւս անհայտ էր, ինձ դիմավորեցին եւ ընդունեցին մեծ վերապահությամբ: Եվ հետո ես եկա Գդանսկ, գտա այս քաղաքի նոր բնակիչներին, որոնք բոլորը փախստականներ էին: Վիլնյուսից, Գրոդնոյից, Արեւելյան Լեհաստանից: Եվ նրանք անմիջապես հասկացան, թե ինչ է կատարվում իմ ներսում, քանի որ մտովի դեռ Վիլնյուսում էին, եւ, դեռեւս ավերված քաղաքում իրենց զգում էին որպես օտարականներ` ստիպված լինելով ոտքի կանգնել: Եվ այդպես շարունակվել է տասնամյակների ընթացքում:
Բուրխհարդ- Հիմա եկեք համարձակ ցատկ կատարենք դեպի ներկա. Դուք ապրում եք Լյուբեկի մոտակայքում, այդտեղ է գտնվում Գյունթեր Գրասի տունը: Ձեզ նույնպե՞ս Դանցիգի հիշողությունն էր բերել Լյուբեկ:
Գրաս- Դա, անկասկած, այդպես է: Իհարկե` Լյուբեկ: Ես հիմա ապրում եմ Լյուբեկից դուրս` Լյունեբուրգում, եւ այն ավարտուն մորենային լանդշաֆտ է, Կաշուբիայի նման լճերով, անտառներով եւ մեղմ գլորվող բլուրներով: Դա, անշուշտ, իմ երազանքն էր, երբ արդեն մեծ էի. եթե ես պետք է տեղափոխվեի որեւէ տեղ, ապա դա կլիներ այս տարածքը:

Բուրխհարդ– Ձեր մայրը կաշուբիացի է, այդպես եք նկարագրել նրան:
Գրաս- Այո:

Բուրխհարդ- Եվ կաշուբիական մտածելակերպն, անկասկած, արտահայտված է Ձեր գրականության մեջ, մասնավորապես` «Թիթեղյա թմբուկ»-ում: Ովքե՞ր էին կաշուբիացիները, եւ ի՞նչ նշանակություն ունի կաշուբիական մշակույթը Ձեր խոսակցական ոճի համար, որը միշտ որոշ չափով որպես բարոկկո է ներկայացվում:
Գրաս– Այո՛, նախ եւ առաջ կաշուբիացիները փոքրամասնություն են: Դա ինձ շատ վաղ տարիքից ծանոթացրեց փոքրամասնության խնդիրներին, եւ երբ ես ստանձնեցի փոքրամասնությունների, ռոմաների եւ սինտիների հիմնադրամի քաղաքական պաշտպանությունը, այն ամենն, ինչ ես արել եմ եւ շարունակում եմ անել, անկասկած, կրում է դրա ազդեցությունը: Սա նշանակում է, որ այն հին սլավոնական ցեղ է, ավելի հին, քան լեհերը, եւ, իհարկե… Նրանք երբեք չեն գաղթել, զանգվածները մնացել են. կարծում եմ` դեռ 350 հազար մարդ կա, եւ նրանք միշտ տառապել են այն պատճառով, որ հնարավոր է` ձուլվեն գերմանացիներին, ինչն ակնհայտ էր պրուսական ժամանակաշրջանում, Լեհաստանի բաժանումից հետո: Այնտեղ նրանց համարում են լեհեր, իսկ լեհերի համար նրանք բավարար չափով լեհեր չեն եղել: Այսպիսով, ծառի եւ կեղեւի միջեւ պայքարը շարունակվել է իմ ընտանիքի ողջ պատմության ընթացքում:
Բուրխհարդ– Այսօր մտերի՞մ եք կաշուբիացիների հետ:
Գրաս- Ոչ, դա այսօր… Նույնիսկ Լեհաստանը, որը, ցավոք, միշտ կառավարվել է խիստ կենտրոնացված ձեւով` հետեւելով Ֆրանսիայի օրինակին, նույնպես սկսում է զարգացնել, չեմ ցանկանում ասել, ֆեդերալիզմը, ինչպես Գերմանիայում. դրա նախադրյալները կան: Դանցիգը եւ շրջակա տարածքը, ինչպես նաեւ` Պոզնանը եւ Վրոցլավը, որոնք նախկինում գերմանական էին, իրենց համարում են Վարշավայից ինչ-որ չափով անկախ, եւ դա ցանկալի է Լեհաստանին: Կենտրոնացումը նույնիսկ մշակութային իմաստով արդյունավետ չի եղել ոչ մի երկրի համար` ո՛չ Ֆրանսիայի, ո՛չ Լեհաստանի:

Բուրխհարդ– Պարոն Գրաս, Ձեր երիտասարդության ամենակարեւոր հատվածն անցել է նացիստական պետությունում, այդ թվում` պատերազմում: Դուք փորձել եք Ձեր երիտասարդությունը ներկայացնել բազմաթիվ հրապարակումների միջոցով, եթե կարելի է այդպես ասել: Մասնավորապես, «Կատուն եւ մուկը» գիրքը պարունակում է բազմաթիվ ինքնակենսագրական պատումներ: Դա այսօ՞ր էլ է Ձեզ մտատանջում, Դուք դեռ այն մարդկանցի՞ց եք, որոնք ասում են, որ դեռ շատ բան կա պատմելու, որ դա անվերջ հոսող աղբյուր է, եւ ակնհայտ է, որ ներկա զարգացումներից ոմանք բավականաչափ դասեր չեն քաղել:
Գրաս- Ինչ վերաբերում է ինձ եւ իմ սերնդին (ես, անշուշտ, սա տեսնում եմ նաեւ իմ տարեկից մյուս գրող-գործընկերների պարագայում), այս ժամանակը դրոշմվել եւ փոխակերպվել էր: Մենք, անշուշտ, ոգեւորված էինք ազգայնականության ժամանակներով, օրինակ` հիտլերյան երիտասարդության, երիտասարդ գայլերի ժամանակներով: Ոմանց համար այս երկարատեւ ծառայողական երեկոները հետագայում մարեցին, բայց այդ երիտասարդական կազմակերպությունը գայթակղիչ ուժով էր օժտված, որին հետեւեց մեծամասնությունը: Ես դա գիտեմ: Եվ հետպատերազմական շրջանում ի հայտ եկած հանցագործությունները միշտ կնորացվեն, ակնհայտ է, որ դրանք վաղվա բեռն են, եւ այդ պատճառով էլ ճնշող են: Ինչ վերաբերում է իմ գրական գործերին, սկզբնական գեղարվեստական փորձերից հետո, որոնց ընթացքում ես ուսումնասիրեցի իմ հնարավորությունները` որպես քանդակագործ, որպես գրաֆիկական նկարիչ, որպես գրող, որոշ ժամանակ անց` 1950-ականների կեսերից սկսած, հասկացա, որ չեմ կարող խուսանավել ինձ հարազատ թեմայից: Եվ այսպես ծնվեցին առաջին երեք արձակ գրքերը` «Թիթեղյա թմբուկը», «Կատուն եւ մուկը», «Շան տարիները»: Ե՛վ Դանցիգը, եւ՛ Գդանսկը, անշուշտ, մինչ օրս չեն մոռացել ինձ:

Բուրխհարդ- Դա չափազանցված եւ ուռճացված թեմա էր, ինչպես ասում են ժամանակակից գերմաներենում, երբ մի քանի տարի առաջ «Frankfurter Allgemeine Zeitung»-ը հաղորդեց, որ Դուք նույնպես SS զինված խմբի անդամ եք եղել: Ի՞նչ է իրականում պատահել Ձեզ հետ: Դա մոռացե՞լ էիք, անտեսե՞լ: Եվ երկրորդ հարցն այն է, թե որքան խոցելի եք Դուք իրականում, որքան խորն եք ազդվել Ձեր մասին գրված չարամիտ մեկնաբանություններից, հատկապես` «Frnakfurter Allgemeine Zeitung»-ում:
Գրաս- Դժբախտաբար, «Frankfurter Allgemeine Zeitung»-ը օգտագործեց այդ գրքի մի կարեւոր հատված` այնպես ընդգծելով, որ իրական նպատակը` իմ դեռահասության տարիների ձախողումն ապացուցելը, մղվեց երկրորդ պլան: Օրինակ, փաստ է, որ իմ մորեղբայրը, Լեհաստանում փոստի աշխատակից էր եւ փոստի պաշտպաններից մեկը, ուստի, որպես փոստատար, գնդակահարվել է Լեհաստանի փոստը հանձնելուց հետո:

Բուրխհարդ- Դա մի հատված է «Թիթեղյա թմբուկ»-ից:
Գրաս- Այո՛, եւ հանկարծ նա եւ ընտանիքի ողջ կաշուբյան մասն այլեւս գոյություն չունեին. դրա մասին այլեւս չէին խոսում: Եվ ես չհարցրեցի այդ մասին: Ես դա թողեցի անցյալում` որպես տասը, տասնմեկ, տասներկու տարեկան երեխայի հիշողություն: Աշխատանքային գործունեությունից ես այլ դրվագներ էլ եմ հիշում. երբ մեկը Եհովայի վկա էր եւ զենք չէր վերցնում, մենք զարմանում եւ ատում էինք նրան, քանի որ հետո մեր նկատմամբ պատիժներ էին կիրառում: Ես սա նույնպես համարում եմ պատանեկան ձախողում: Այդ դրվագներն իմ «Սոխը կճպելիս» գրքի կիզակետում են: Իմ մեղքը չէր, որ ես միացա SS զինված խմբին: Ես կամավորագրվեցի, որը նույնպիսի հիմարություն էր, որքան նավատորմին միանալը: Եվ նրանք այլեւս ոչ ոքի չէին ընդունում նավատորմ. սուզանավերը սահմանափակ էին: Եվ ես հայտնվեցի SS զինված խմբում. ի բարեբախտություն ինձ, իմ ծննդյան տարեթվի պատճառով ես այնտեղ անցկացրեցի ընդամենը կես տարի` ներառյալ մարզումները: Այսպիսով, հանցագործ դառնալու սարսափելի հավանականությունը համեմատաբար նվազեց: Բայց դրանից հետո «Frankfurter Allgemeine Zeitung»-ը կոչ արեց, եւ ընտրարշավն այդպես էլ ընթացավ. դա իսկական ընտրարշավ էր, որը նաեւ վտանգավոր էր:

Բուրխհարդ– Կարելի՞ է ասել, որ այն իրականում ժամանակավրեպ է:
Գրաս– Այո՛, այն դեռ եռում է երբեմն, բայց ես դա մոռացել եմ այն առումով, որ երբ ամեն ինչ փլուզվեց ինձ վրա, ես ուժ գտա արձագանքելու բանաստեղծությունների գրքով:

Բուրխհարդ– Ինչպե՞ս եք Դուք Ձեզ զգում: Ձեզ նաեւ զգայուն են համարում: Ինչպե՞ս եք զգում Ձեզ այն դեպքերում, երբ ես երբեմն մտածում եմ` ուշ ծնվելու շնորհով օրհնված, ինչպես մի անգամ Քոհլն է ասել. «Աստված իմ, մենք այնքան խոզերի ենք պարսավել: Մի՞թե այս սերնդին էլ վայել չէ ավելի քիչ չարությամբ դատել այն մասին, ինչ տեղի է ունեցել այն ժամանակ»:
Գրաս– Այո՛, իրականում դա՛ է ցավալին, որ հաջորդ սերունդը, որը մեծացել է խաղաղության, բարգավաճման պայմաններում, բարձունքներ է նվաճում առանց քննադատության` նույնիսկ չջանալով պատկերացնել, թե ինչ է կատարվում 16-ամյա դեռահասի մտքում փակ հասարակությունում: Ես երբեք չեմ օգտագործել Քոհլի խոսքը ուշ ծնվելու շնորհի մասին, քանի որ «Սոխը կճպելիս» գիրքն ինձ ավելի կասկածելի է դարձնում, քան 1950-ականների ուշացած հակաֆաշիզմը: Այն ժամանակ վխտում էին հակաֆաշիստները, ուստի պետք է ինքդ քեզ հարցնես, թե ինչպես Հիտլերին հաջողվեց այդքան երկար պահպանել իշխանությունը: Եվ այս երեսպաշտությունը մինչ օրս էլ վարակիչ է:
Գրաս. «Այն ժամանակվա երիտասարդ սերունդը վայելում էր այն իրականությունը, որ վերջապես կարող էր ճանապարհորդել: Պատերազմն ավարտվել էր»:
Պատերազմից հետո առաջին կանգառներն Արեւմուտքում էին` նոր քաղաքական կողմնորոշում եւ «Խումբ-47»:

Բուրխհարդ- Ձեր ընկեր եւ ճանապարհի ուղեկից Հայնրիխ Ֆորմվեգը գրել է Ձեր կենսագրությունը, որում նշում է, որ Ձեզ համար ձանձրալի եւ հետաքրքիր չէր սեփական կյանքը տեսնել քաղաքական կամ ժամանակակից պատմական երեւույթներից դուրս: Ե՞րբ եք մուտք գործել քաղաքականություն, ե՞րբ է ժամանակակից պատմությունը Ձեզ համար դարձել հարաբերական: Դուք ինչ-որ տեղ Ձեր փորձը նկարագրում եք որպես պատերազմից հետո աշխատանք փնտրող երիտասարդի, Հաննովերի մոտ գտնվող կալիումի հանքում բեռնակիր աշխատելիս եւ աշխատողների միջեւ բանավեճեր հրահրելիս: Դա մի տեսակ խթա՞ն էր:
Գրաս- Ես 18 տարեկան էի եւ ապակողմնորոշված: Այն ամենին, ինչին ես մինչեւ վերջ հավատացել էի հիմարաբար, այդ թվում` վերջնական հաղթանակին, փլուզվել էր: Երբ ես հեռացա արեւմտյան օկուպացիոն գոտիներից, Դաշնային Հանրապետությունը դեռեւս գոյություն չուներ: Այդ առումով դա երջանիկ պատեհություն էր, եւ ես չէի կարող վերստին հրահանգավորվել, ինչպես իմ հասակակիցները` ԳԴՀ-ում:
Նրանցից ոմանք, որոնք նույնպես ապակողմնորոշված էին, հանեցին հիտլերյան երիտասարդության շագանակագույն վերնաշապիկները եւ հագան Դաշնային ազատագրական կուսակցության կապույտ վերնաշապիկները` այդկերպ մի գաղափարախոսությունը փոխարինելով մյուսով: Դա ավելի դժվար էր: Մյուս կողմից, սակայն, ես պետք է գտնեի իմ սեփական ճանապարհը: Կալիումի հանքում ես մի քանի անվճար դաս սերտեցի, քանի որ 900 մետր բարձրությամբ հանքում երբեմն հոսանք չէր լինում… այսինքն` ամեն օր մի քանի ժամ էլեկտրաէներգիայի անջատումներ էին լինում: Եվ այդ ժամանակ հանքահորերի հանքագործները հավաքվում էին կարբիդային լույսի ներքո, քննարկում եւ բանավիճում էին: Եվ պարզվեց, որ այդ 30,40 լուսավորյալները, որոնք միասին էին, կազմված էին կոմունիստներից, սոցիալ-դեմոկրատներից եւ նացիստներից: Եվ այդ վեճերի ժամանակ ինձ ցույց տվեցին Վայմարյան Հանրապետության վերջին փուլի պատկերը: Ես տեսա, թե ինչպես են նացիստները դաշինք կնքել կոմունիստների հետ` ընդդեմ սոցիալ-դեմոկրատների: Եվ ես բախտ ունեցա հանդիպելու մի խաբեբա առաջնորդի… Ես դասակի տղա էի, եւ մենք ստիպված էինք հանքի հատակով տեղաշարժվել կալիումական աղբ տեղափոխող գնացքներով: Նա ավելի մեծ էր եւ սոցիալիստ: Նա ինձ մի քանի բան բացատրեց եւ նույնիսկ կիրակի օրը տարավ Հաննովեր: Եվ ես այնտեղ` ռմբակոծված Հաննովերում, լսեցի Կուրտ Շումախերի ելույթը: Եվ դա տպավորիչ էր: Նա այնպես բղավեց, ինչպես Վայմարյան Հանրապետության ազդեցությամբ ելույթ ունեցողները: Դա զզվելի էր, բայց նրա խոսքն ինձ ստիպեց մտածել: Եվ դա նաեւ այն պատճառով, որ, չլինելով ազգայնական, նա սոցիալիստ հայտնագործող էր, թեեւ ներկայացնում էր այն ժամանակվա գերմանական ազգայնական տեսակետը: Եվ դա այդպես էր…

Բուրխհարդ- … նա նաեւ խիստ քննադատաբար էր վերաբերվում արեւմտյան դաշինքին:
Գրաս- Այո՛, այո՛: Նա տեսավ հետեւանքները. Արեւմուտքի հետ այս բացարձակ դաշինքը, բնականաբար, խորացրեց բաժանումը եւ հանգեցրեց այն ամենին, ինչը մենք այն ժամանակ ապրեցինք, ընդհուպ մինչեւ Պատը:

Բուրխհարդ– Դուք «Թիթեղյա թմբուկ»-ը գրել եք Փարիզի ածխի նկուղում, իսկապես դաժան պայմաններում:
Գրաս– Այո:

Բուրխհարդ– Նախ, ինչպե՞ս ժամանակ գտաք դրա համար: Եվ երկրորդ` արդյո՞ք այս սահմանափակող օրինակը, որը բացեց Ձեր աչքերը, լրացուցիչ խթան դարձավ վեպի համար նույնիսկ Ֆրանսիայում:
Գրաս- Ախ, այդ 50-ականների Ֆրանսիան իսկապես հետաքրքիր էր: Չնայած ես համեմատաբար քիչ էի շփվում ֆրանսիացիների հետ, սակայն նրանք շատ էին, աշխարհի տարբեր ծայրերից էին եկել, բավականին շատ էին… Այն ժամանակվա երիտասարդ սերունդը վերջապես վայելում էր ճանապարհորդելու հնարավորությունը: Պատերազմն ավարտվել էր: Եվ 1957թ. ես արդեն «Թիթեղյա թմբուկ»-ի ձեռագրում հասել էի մոտավորապես 500-րդ էջին: Մինչ այդ ամեն ինչ հարթ էր ընթանում, բայց հետո ծնվեցին երկվորյակներ` իմ առաջին երեխաները: Պայմանները սուղ էին, բայց նույնիսկ քիչ գումարով հնարավոր էր աշխատել: Ես երեք ամիսը մեկ գնում էի Արեւմտյան Գերմանիա, իմ նոր բանաստեղծություններն էի հնչեցնում ռադիոյով, վաճառում էի մի քանի գծանկարներ եւ վիմատիպ նկարներ, այդկերպ ես բավարար գումար էի ձեռք բերում հաջորդ կես տարվա համար:

Բուրխհարդ- Ի՞նչ դեր է խաղացել Հանս Վերներ Ռիխտերը Ձեր կյանքում: Արդյո՞ք նա Ձեր խորհրդատուն էր գերմանական գրական ասպարեզ մուտք գործելիս:
Գրաս- Նա, այսպես կոչված, գրական խորհրդատու էր: Ինձ այդ մարդը, նրա գրական ստեղծագործությունները հիացնում էին: Նրա` դեռեւս վաղ շրջանի վեպերն արժանի են կարդալու: Նա դրանք մի կողմ դրեց եւ 1947թ., դժվարին ժամանակներում, ստեղծեց այս խումբը, որն այսօր անհնար է պատկերացնել, չնայած մարդիկ «Խումբ-47»-ը ներկայացնում են որպես հակասեմական եւ առաջ են քաշում նման անհեթեթ տեսություններ: Գրականությունն այն ժամանակ Դաշնային Հանրապետությունում անկարեւոր էր:

Բուրխհարդ- Հենց սկզբից Դուք Ձեզ խմբում ընդունված եւ ճանաչված զգացի՞ք:
Գրաս- Այո՛, ես այդպիսին եմ, 1956 թվականին ես ստացա «Suddeutschen Rundfunk»-ի մրցանակը` պոեզիայի մրցանակ, երրորդ մրցանակ….

Բուրխհարդ- … այդ ժամանակ «Թիթեղյա թմբուկ»-ը դեռ վաճառքում չէր:
Գրաս- Ո՛չ, ո՛չ, ժյուրիի անդամներից մեկն ինձ առաջարկեց Հանս Վերներ Ռիխտերին: Եվ Բեռլինում կայացած մի համաժողովում ես Հանս Վերներ Ռիխտերի ոճով հեռագիր ստացա. «Եկե՛ք այստեղ, բերեք Ձեր ձեռագիրը»: Ես այդպես էլ վարվեցի, իմ բանաստեղծությունները կարդացին, եւ դրանք ուշադրության արժանացան: Ես կարծում էի, թե դա նոր հնչերանգ է, ժարգոն չէ: Եվ ես դրանք կարդում էի ամեն մի համաժողովում, մինչեւ «Խումբ-47»-ի ավարտը:
Գերմանացի գրող Գյունթեր Գրասի խոսքը «Ժամանակի վկաների զրույց» հաղորդման մեջ:
Գրաս- «Եթե ես քաղաքականապես հանձնառու եմ եղել եւ շարունակում եմ լինել հիմա, ապա դա անում եմ հիմնականում որպես քաղաքացի, որը մասնագիտությամբ գրող է»: Գրասը սոցիալ-դեմոկրատ էր եւ իր անհամաձայնությունն է հայտնել Գերմանիայի վերամիավորման կերպին:

Բուրխհարդ- Երբ Փարիզից վերադարձաք Բեռլին, համեմատաբար արագ մտերմացաք Վիլլի Բրանդի հետ եւ դեռեւս 1965 թվականին նրա համար ընտրարշավ սկսեցիք: Այն ժամանակ այն կոչվում էր սոցիալ-դեմոկրատական կուսակցություն: Մի՞թե, որպես երիտասարդ հեղինակ, Դուք նույնպես վախ չէ՞իք զգում, որ չպետք է սխալվեք` աջակցելով մի կուսակցության, որն իշխանության մեջ չէր եւ նույնիսկ ավելի վիճահարույց էր, կամ` Գոդեսբերգի ծրագիրը, որը գրվել է 1959 թվականին, նույնպես կարեւոր պատճա՞ռ էր Ձեզ համար` ասելու, որ հիմա ՍԴՀԿ-ն սոցիալապես ընդունելի է որպես պոտենցիալ ժողովրդական կուսակցություն, ուստի ես կմիանամ նրան:
Գրաս- Պետք է նաեւ հետ նայել: Գերմանացի մտավորականների, այդ թվում` «Խումբ-47» անդամների շրջանում, ընդունված էր երբեմն բողոքի նոտա հրապարակել` հետեւելով ֆրանսիական օրինակին: Այնուհետեւ նշվեցին բոլոր անունները: Ես դա համարեցի շատ պատվավոր եւ օգտակար, բայց դա ինձ չգոհացրեց. դա ինձ վանում էր:

Բուրխհարդ- Նրանք, այսպես կոչված, ստորագրողներն էին, ինչպես Դուք մի անգամ հեգնական արտահայտվեցիք:
Գրաս- Այո՛, սա, անկասկած, դեր է խաղում հետպատերազմական շրջանում դանդաղ զարգացող իմ գիտակցության մեջ. ինչո՞ւ ձախողվեց Վայմարյան Հանրապետությունը: Կան բազմաթիվ հիմնավոր պատճառներ, որոնց մասին նշվել է, բայց ես հիմնական պատճառը համարում եմ այն փաստը, որ շատ քիչ քաղաքացիներ են պաշտպանել այդ թույլ հիմքեր ունեցող հանրապետությունը: Եվ սա այն եզրակացություններից մեկն է, որին ես հանգել եմ: Երբ ես քաղաքական հանձնառություն եմ ստանձնել եւ շարունակում եմ ստանձնել, առաջին հերթին հանդես եմ գալիս որպես քաղաքացի, որը մասնագիտությամբ գրող է: Սա պետք է վերաբերի նաեւ մյուս քաղաքացիներին:

Բուրխհարդ- Սկսած Մեծ կոալիցիայի ժամանակներից` 1966 թվականից. 1969 թվականի սոցիալ-լիբերալ կոալիցիայից առաջ կար այս ծրագիրը, որը, Ձեր կարծիքով, նույնպես կասկածելի էր կամ նույնիսկ իրականացվել էր` մինչեւ «Արտակարգ դրության մասին» օրենքի ընդունումը: Մի՞թե դա Ձեզ առիթ չտվեց ասելու` սպասե՛ք, որտե՞ղ եմ ես հայտնվել: Չէ՞ որ սոցիալ-դեմոկրատական կուսակցությունը նույնպես Ձեզ հետ էր:
Գրաս- Այո՛, ես սոցիալ-դեմոկրատական կուսակցությանը միացա համեմատաբար ուշ, երբ Հելմուտ Շմիդտի ժամանակն ավարտվեց…

Բուրխհարդ-… 82-ին…
Գրաս- … Այո՛:

Բուրխհարդ- Բայց ակնհայտ է, որ Դուք հանձնառու եք եղել` հանուն սոցիալ-դեմոկրատական կուսակցության:
Գրաս- Այո՛, այո՛, այո՛, այո՛, դա կախված չէ իմ կուսակցական պատկանելությունից: Ես ինձ համարում եմ սոցիալ-դեմոկրատ, կրթված սոցիալ-դեմոկրատ, ոչ թե այդպիսին ծնված…

Բուրխհարդ-…այսօր նույնպե՞ս…
Գրաս- … այսօր նույնպես: Ոչ թե ծնվածի պես: Ցավոք, հետո Վիլլի Բրանդի թոռներից մեկի` Բյորն Էնգհոլմի օրոք, տեղի ունեցավ մի բան, որի պատճառով Սոցիալ-դեմոկրատական կուսակցությունը համաձայնության եկավ Գերմանիայի Դեմոկրատական Հանրապետության միության հետ եւ թույլատրեց, որ Սահմանադրության գլխավոր զարդը համարվող ապաստանի մասին հոդվածները ատրոֆիայի ենթարկվեն եւ կրճատվեն` թողնելով միայն մի խղճուկ հատված: Եվ սա արեց այն կուսակցությունը, որի շատ վաղ շրջանի առաջնորդներ, ինչպիսիք են` Վիլլի Բրանդը, Վեհները, Հանս Քյուհնը եւ շատ ուրիշներ, կամ էլ, ինչպես Ռոյթերը, կարողացան գոյատեւել ներգաղթի շնորհիվ, քանի որ նրանք ապաստան էին գտել նացիստների ժամանակաշրջանում: Ես դա անընդունելի համարեցի, ուստի հեռացա:

Բուրխհարդ- Այո՛, այն ժամանակ «Արտակարգ դրության մասին» օրենսդրությունը Ձեզ համար պատճառ չէր: Դուք 1970թ. Վիլլի Բրանդի հետ մեկնեցիք Վարշավա, եւ տեղի ունեցավ ծնկի իջնելու պատմական արարղությունը, որը հիշվում է այժմ, 40 տարի անց: Ինչպե՞ս էիք Ձեզ զգում այդ իրավիճակում` որպես դանցիգցի: Հիմա տեսեք, թե ինչպես է ինչ-որ մեկն ասում. «Կներեք, մարդիկ»:
Գրաս- Այո՛, դա նաեւ ինձ համար ցնցում էր, քանի որ ես զգացի, թե ինչ արձագանք կլինի Դաշնային Հանրապետությունում: Եվ ավելի ուշ, «Իմ դարը» գրքում , ես նկարագրեցի այդ ամենը Springer-ի լրագրողի տեսանկյունից: Թե որքան հիանալի է դա մի կողմից, ինչպես է նա դա արել, որքան լավ խայծ է դա, բայց… Եվ այդ ժամանակ ողջ ատելությունը դուրս հորդաց: Հետո ահռելի վրդովմունք առաջացավ: Ես Բրանդին ճանաչում էի որպես մեկի, որը Գերմանիայում անցկացրած իր ողջ կյանքի ընթացքում, այսինքն` Նորվեգիայից վերադառնալուց հետո, ենթարկվել է զրպարտության: Նաեւ փաստ է, որ 1961թ., Պատի կառուցումից կարճ ժամանակ անց, տեղի ունեցավ ընտրարշավ, Բրանդն առաջին անգամ էր առաջադրվում որպես թեկնածու, եւ Կոնրադ Ադենաուերն իր Ռեգենսբուրգյան անպարկեշտ ելույթում նրան ներկայացրեց ոչ միայն որպես ապօրինի զավակ, ինչն այն ժամանակ հաջողություն բերեց նրան որպես միգրանտի, որպես մեկի, որն ընդհանրապես մեզ չէր պատկանում, որն իրավունք չուներ այդտեղ խոսելու: Եվ դա լայն տարածում գտավ: Կային «Passauer Neue Presse»-ն, «Kapfinger»-ը, ի հայտ էին գալիս նաեւ այլ թերթեր, որոնք պատրաստ էին շարունակել այդ ընտրարշավը, եւ Բրանդը շատ մտահոգ արձագանքեց:

Բուրխհարդ- Ձեր ողջ կյանքի ընթացքում Դուք գրել եւ շարունակում եք գրել Գերմանիայում վերականգնման միտումների դեմ: Ես չեմ ցանկանում անդրադառնալ Պատի կառուցմանը` ժամանակի սղության պատճառով, բայց մտադիր եմ անդրադառնալ Գերմանիայի միավորմանը, որը տեղի է ունեցել Քոլի դարաշրջան կոչվող ժամանակահատվածում, եւ որի ժամանակ Գորբաչովը մեծ դեր է խաղացել, միգուցե` նույնիսկ էական: Ի՞նչ էր դա նշանակում Ձեզ համար այդ պահին: Չէ՞ որ Դուք գիտակցաբար հայտնվեցիք դրա դեմ լինելու կամ այդ միավորման տեմպին դեմ լինելու իրավիճակում:
Գրաս– Ես դեմ չէի վերամիավորմանը…

Բուրխհարդ-… ոչ, իհարկե, բայց հակադրվում էիք տեմպին…
Գրաս-…Ես դեմ էի Արեւմտյան Գերմանիայի շտապողականությանը եւ գործողություններին: Այդ մարդիկ, ովքեր 40 տարի ապրել էին բռնապետության ներքո, եւ իրենք էլ նպաստել էին բռնապետության փլուզմանը, կարճ ժամանակ անց այլեւս զրկված էին ձայնի իրավունքից: Ինչպես Դե- Մեզիերի կառավարությունը եւ Հոմբախը (կարծեմ նա էկոնոմիկայի նախարարն էր առաջին ազատ ընտրված ԳԴՀ կառավարությունում) նրանց հետ Բոննում վարվում էին` որպես խեղճ ներում հայցողների: Եվ այդպես էլ մնաց: Դա ճշմարիտ է, Դուք պետք է ուշադիր լինեք, եւ այդ ժամանակ կհասկանաք, որ նոր դաշնային նահանգներում արեւելյան գերմանացիներին եւ նրանց սերունդներին դեռեւս վերաբերվում են որպես երկրորդ կարգի գերմանացիների: Եվ, փառք Աստծո, որ մի հարցում սխալվում էի: Ես վախենում էի, որ ամեն ինչ կարող է կենտրոնանալ մի տեղ, եթե Բեռլինը դառնար մայրաքաղաք: Սխալը բխում էր գերմանական ֆեդերալիզմը թերագնահատելուց, որը բավականին ուժեղ է նման բաները կանխելու համար:

Բուրխհարդ- Եվ Դուք մինչ օրս դրա համար միջնորդում եք նրանց…
Գրաս-…մինչեւ հիմա` ամեն դեպքում, բայց մնացյալ ամեն ինչ, այդ բռնագրավման գործընթացը, որը տեղի ունեցավ… Վստահությունը հիմնվել է ԳԴՀ-ի մարդկանց վրա` պաշտպանելու այն, ինչը կոչվում էր հանրային սեփականություն: Եվ դրա նպատակն էր, որ այն չընկնի օլիգարխների կամ որեւէ այլ մեկի ձեռքը, ինչը տեղի ունեցավ Ռուսաստանում: Եվ հետո Արեւմուտքը այն վերածեց գործիքի, որը հանգեցրեց բռնագրավման մի գործընթացի, որը երբեք նման մասշտաբով չի եղել Գերմանիայի պատմության մեջ:

Բուրխհարդ– Դա ձեռնտու՞ շուկայական գործարք էր:
Գրաս- Դա մաքուր գործարքի պատմություն էր եւ կիսաքրեական մի նախաձեռնություն, որի` մինչ օրս լիակատար չբացահայտվելը նաեւ մամուլի եւ հանրության ձախողումն էր:

Բուրխհարդ– Դետլեւ Կարստեն Ռոհվեդերն, որն այդ ժամանակ կառավարիչն էր, գնդակահարվեց մինչ այժմ չպարզված հանգամանքներում: Այն դեռեւս վերագրվում է ահաբեկիչներին: Դա 1970-ականների ահաբեկչության եւս մեկ հնարավոր վերածնունդ էր: Կարելի էր եւս մեկ անգամ սպասել կապարե երկրորդ աշնանը: Սպասո՞ւմ էիք, որ գործերն ավելի կբարդանան:
Գրաս– Այո՛, արեւելքում դա ընդհանրապես նկատելի էր… Բիշոֆերոդեում կալիումի հանքավայրի հանքագործները հացադուլ հայտարարեցին: Այնտեղ ամենացայտունն էր երեւում, թե որքան ամոթալի ձեւով Արեւմտյան Գերմանիայի կալիումի արդյունաբերությունը եւ արհմիությունները նպաստեցին դրա ոչնչացմանը:

Բուրխհարդ- Լոյնայի սկանդալը նույնպե՞ս այս շարքին է դասվում:
Գրաս– Այո՛, դա դրա մի մասն է…Բայց հացադուլի մասին ես նշում եմ, քանի որ առաջին անգամ այն նախկին ԳԴՀ բնակչության շրջանում, որն այժմ արդեն Դաշնային Հանրապետության մասն է կազմում, ավելի մասշտաբային դարձավ: Դա լիովին մոռացվել է: Այդ ամենն Այքսֆելդն էր կազմակերպել, կաթոլիկներն էին այդպես վարվել…

Բուրխհարդ- … Պարոն Գրաս, արդյո՞ք ԳԴՀ-ում կամ նախկին ԳԴՀ-ում աջ ծայրահեղականները կարողացան զարգանալ այս հոսպիսների ներքո, ինչպես դա եղավ այն ժամանակ` Հոյերսվերդայում, այնուհետեւ` Ռոստոկում:
Գրաս- Նրանք, անշուշտ, նպաստել են դրան, դա վաղ փուլն էր: Նրանք այժմ արդեն հաստատվել են: Հատկապես այն շրջաններում, որտեղ բնակչությունը նվազել է դեպի արեւմուտք մեկնող երիտասարդների թվի պատճառով. այնտեղ դա հատկապես ակներեւ է, նրանք ամուր հաստատվել են բոլոր համայնքներում եւ իրենց խոսքն են ասում: Սա այդ ձեւով է խրախուսվել:
Այսօր Deutschlandfunk- ի հետ հարցազրույցում ասաց Գյունթեր Գրասը:
Գրաս- «Սա մեր սեփական ինքնագնահատականի` որպես խորհրդարանական ժողովրդավարության վաճառքն է»: Գրողը քննադատում է գերմանական ժողովրդավարության ներկա բացասական զարգացումները:

Բուրխհարդ- Ինչպե՞ս եք գնահատում Թիլո Սարազինի (չեմ ցանկանում ասել` Ձեր գործընկերոջ) գիրքը, հատկապես` ազգայնականության վերադարձի, էթնիկ փոքրամասնությունների դեմ պայքարի եւ այլ տեսանկյուններից:
Գրաս- Գիրքն ինձ ոչինչ չի հուշում: Այն վիճակագրության մի շարք է, որը կարող է մեկնաբանվել այս կամ այն կերպ: Եվ նա միտումնավոր անտեսում է այն փաստը, թե տասնամյակների ընթացքում ինչ ենք ձեռք բերել օտարերկրյա ծագում ունեցող նոր գերմանացիների հետ աշխատելիս եւ ինչ օգուտ ենք ստացել դրանից: Թուրքական բանջարեղենի խանութներից մինչեւ գրականություն: Մենք այժմ ունենք բազմաթիվ հեղինակներ` թուրքական ծագումով կամ բալկանյան տարածաշրջանից, որոնք հրաշալի գրքեր են հրատարակում գերմաներենով, թատրոնի ռեժիսորներ եւ կինոռեժիսորներ են. սա աննախադեպ հարստություն է: Ես նաեւ անհեթեթ եմ համարում գերմանական հասարակությանը բացարձակ ինտեգրման մշտական պահանջ ներկայացնելը: Ինչո՞ւ պետք է արգելենք մարդկանց, այդ թվում` այստեղ ներգաղթածների ժառանգների մուտքը կամ սահմանափակենք նրանց միայն գերմանական մշակույթով, նրանով, որը մենք հասկանում ենք որպես գերմանական մշակույթ: Դա հարստություն է յուրաքանչյուրի համար, եթե նա ունի այլ ծագում, ինչո՞ւ չպետք է շարունակի կատարելագործել այն: Այս առումով օրինակելի են հարաբերություններն Ամերիկայում. ոչ ոքի չի հետաքրքրում` դա Չայնթաո՞ւնն է, թե՞ իռլանդացիները նշում են Սուրբ Պատրիկի օրը: Մարդիկ սերնդեսերունդ պահպանել են իրենց ժառանգությունը, եւ դեռ ամերիկացի են:

Բուրխհարդ- Մենք այժմ գտնվում ենք իրադարձությունների կիզակետում, եւ մեծ բացթողում կլինի Գյունթեր Գրասին չհարցնելը, թե ինչպես է գնահատում այն փաստը, որ «Գերմանիան ինքն իրեն է ստեղծում» գիրքը արտահայտված կարծիքի համար անմիջապես զբաղեցրեց բեսթսելլերների ցանկի առաջին հորիզոնականը եւ կարող է այդքան շատ հավանության արժանանալ: Մի ժողովրդի մեջ, որին իրականում պետք է լուսավորյալ համարել, դեռ կա՞ նորոգվող մտածողություն:
Գրաս- Ես այդ մասին ասացի Համբուրգում, լրագրողների հետ հանդիպման ժամանակ, եւ դա հնարավոր չէր լինի առանց մամուլի մասնակցության: Այն այնքան աղմուկ բարձրացրեց եւ օգտագործվեց որպես գործիք, որ վերածվեց բեսթսելլերի եւ ամիսներ շարունակ բանավեճ հրահրեց:

Բուրխհարդ– Սա, իհարկե, ինձ անմիջապես հաղորդում է Մարսել Ռայխ-Ռանիցկին, որը մի անգամ Ձեր «Անեզր դաշտը» գիրքը` «Spiegel»-ի տիտղոսով, պատառոտեց հեռախոսագրքի պես, ապա ասաց. «Գյունթեր Գրաս, ես գնահատում եմ Ձեզ, բայց Ձեր գործը չի ստացվել»: Դուք կրկին հայտնվել եք ԶԼՄ-ներում, այսպես կոչված, Ռայխ- Ռանիցկի պապական քննադատության պատճառով, եւ տեւական ժամանակ ջլատվեցիք:
Գրաս– Այո՛, ես դեռեւս «Անեզր դաշտը» գիրքը համարում եմ իմ լավագույն գրքերից մեկը, եւ այն կարող է սպասել իր բացահայտմանը, բայց այն ժամանակ դա իսկական արշավ էր: Քանզի երբ Ռանիցկին ինչ-որ բան էր ասում, լրագրողների մի ողջ խումբ հոտային բնազդով կրկնում էր այն եւ նույն նոտան էր հնչեցնում:

Բուրխհարդ– Ամենայն հարգանքով հանդերձ` «Թիթեղյա թմբուկ»-ի դեպքում դա այդպես չէր, չնայած Ռանիցկին այդ ժամանակ արդեն երիտասարդ քննադատ էր:
Գրաս– Մինչ այդ, իմ գրքերը երկար ժամանակ վիճահարույց էին, թեեւ լինում էին միշտ բազմաթիվ, բազմազան կարծիքներ: Եվ դա հանգեցրեց այս միաձայն դժգոհությանն, ու, իհարկե, վնասեց գրքին: Դա, անկասկած, ճիշտ է:
Բուրխհարդ- «Թիթեղյա թմբուկը», կրկնում եմ, քննադատել է Ռայխ-Ռանիցկին, որը, հնարավոր է, այդ ժամանակ դեռ պապի կարգավիճակ չուներ. ավելի ուշ նա խոստովանեց, որ սխալվել է: Նա երբեւէ խոստովանե՞լ է Ձեզ «Անեզր դաշտ»-ի դեպքում:

Գրաս- Ես նման բան չեմ լսել:
Բուրխհարդ- Ինչպե՞ս եք վերաբերում քննադատների գնահատականին, որոնք մոտ են գրական շրջանակներին եւ հաճախ նույնիսկ իրենց գրող են համարում, նաեւ` Ձեր գրքերի մասին լրատվամիջոցների գնահատականին: Արդյո՞ք պետք է ասեք. «Դե ես գրում եմ այն, ինչ ցանկանում եմ, եւ դա ինձ համար միեւնույնն է»: Թե՞ Դուք արձագանքում եւ ընդունում եք դրանք:
Գրաս- Գրելու ողջ գործընթացն այսպիսին է… Ես նյարդայնանում եմ, երբ տեսնում եմ այս կամ այն արձագանքը, գլուխս եմ թափահարում, քանի որ նման միտում ունեն այն քննադատները, որոնք որոշակի սպասումներ ունեն հեղինակներից, որ նրանք գիրքը պետք է գրեն այս կամ այն ուղղությամբ, այս կամ այն ոճով, կարծես հեղինակի գործը պետք է լինի քննադատների ցանկություններն իրականացնելը: Եթե դա տեղի չի ունենում, նա բութ մատն ուղղում է ներքեւ: Այսպիսով, այն, ինչի համար ջանք է թափում անգլոսաքսոն գրաքննադատը, որը բարեհաճում է ընթերցողին ցույց տալ, թե ինչի մասին է գիրքը կամ ինչ է այն, գրեթե երբեք չի կատարվում: Սրանք ներկայացված գաղափարախոսական տեսակետներն են:

Բուրխհարդ- Դուք խոսեցիք լրատվամիջոցների դերի մասին: ԶԼՄ-ները հաճախ իրենց համարում են չորրորդ իշխանություն: Սա իրականում ինձ առիթ է տալիս հետաքրքրվելու հանրապետությունում տեղի ունեցող զարգացումների եւ գնահատականների մասին Ձեր տեսակետով: Ես նկատի ունեմ դաշնային կառավարության` միջուկային զենքին չհաշվարկված ձեւով կողմնակից լինելը, ապա` հակամիջուկային քաղաքականությունը, եւ, ամենակարեւորը` խորհրդականների դերը, որոնք, ի վերջո, օրենսդիր մարմինն են ներկայացնում եւ Սաուդյան Արաբիային «Լեոպարդ» տանկեր են մատակարարել: Արդյո՞ք սա սպառնալի՞ք է ժողովրդավարական ավանդույթներին:
Գրաս– Մենք մնում ենք խորհրդարանի մոտ, իսկ դա նշանակում է, որ այդ ամենը դանդաղ վերածվում է ֆարսի, ինչպես է խորհրդարանը շրջանցվում կամ ինչպես է այն վերածվում կուսակցական հարկադրանքով ձեւավորված խորհրդարանի: Եվ սա ակնհայտ է բոլոր ոլորտներում: Ես դրան անդրադարձա Համբուրգում, լոբբինգի մասին լրագրողների հետ զրույցի ժամանակ, որն աննախադեպ համաճարակ է, եւ որը խորհրդարանականներին կախվածության մեջ է դնում: Ֆինանսական ճգնաժամի ընթացքում, վերադարձի ընթացքում, մինչ այսօր խորհրդարանն անընդհատ շրջանցվում է, ուշ է տեղեկացվում կամ անբավարար, ինչն էլ գագաթնակետին է հասնում Սաուդյան Արաբիային 200 «Լեոպարդ» տանկերի մատակարարման հետ կապված սկանդալով: Սա մեր` որպես խորհրդարանական ժողովրդավարության, ինքնագնահատականի վաճառքն է եւ ցույց է տալիս ներկա արտգործնախարար Վեսթերվելլեի մտքի անհեթեթությունը, թե ինքը համակրում է Հյուսիսային Աֆրիկայում տեղի ունեցող ապստամբությունները եւ պաշտպանում է ազատությունն ու ժողովրդավարությունը, եւ այդ նույն ժամանակ, դրա հետեւում, զենքի լոբբինգ է արվում, այն համաձայնեցվում է գաղտնի հանձնաժողովում, տեղի են ունենում խորհրդարանական նիստեր, եւ պարզվում է, որ կանցլերը տեղում չէ, պաշտպանության նախարարը տեղում չէ, իսկ կառավարության նստարանը գրեթե դատարկ է: Սա աննախադեպ անարգանք է խորհրդարանի նկատմամբ, որը ես երբեք չեմ տեսել Դաշնային Հանրապետության պատմության մեջ: Եվ ես կցանկանայի ասել, որ Փառք Աստծո, լինի դա Շտուտգարտ 21-ի, թե ատոմային էներգիայից աստիճանական հրաժարման մասին, շատերը` ոչ միայն երիտասարդները, այլեւ` հասուն մարդիկ, գիտեն Գերմանիայի Դաշնային Հանրապետության պատմությունը: Եվ ես կցանկանայի, որ այս դեպքում մարդիկ նույնպես փողոց դուրս գան` բողոքելու տանկերի վաճառքի եւ ժողովրդավարության վերավաճառքի դեմ:
Բուրխհարդ- Սա, անշուշտ, արտախորհրդարանական ընդդիմություն ձեւավորելու կոչ է:
Գրաս- Այո, անկասկած: Դա նաեւ…

Բուրխհարդ-… դա պայմանավորվա՞ծ է:
Գրաս– Եթե խորհրդարանն այս հարցում… Կան այլախոհ ձայներ, եւ նրանք նույնպես արտահայտում են իրենց կարծիքը, բայց պետք է նաեւ բնակչության կողմից ճնշում լինի: Ես չեմ ուզում հիմա հայհոյել խորհրդարանին: Սոցիալ-դեմոկրատական կուսակցության անդամ Բյուլովը գրել է. «Մենք` ռետինե դրոշմանիշներ» վերնագրով շատ հետաքրքիր գիրք, որում մանրամասն նկարագրված է Բունդեսթագի անդամի առօրյա կյանքը, լոբբիստական գործունեությունը եւ այնտեղ տեղի ունեցող ամեն ինչ: Այսպիսով, կան շատ խորհրդարանականներ, որոնք ծանոթ են այդ անկարգություններին: Եվ, այնուամենայնիվ, ոչինչ տեղի չի ունենում: Ես սկանդալային եմ համարում, որ Դաշնային նախագահը, որը պետք է սա ճանաչեր, քանի որ նա պետք է վեր կանգնի կուսակցություններից, այժմ ընդունում է GDU-ի դիրքորոշումը Սաուդյան Արաբիայի հետ զենքի գործարքի մասին:

Բուրխհարդ- Պարոն Գրաս, վերջին հարցն եմ ուղղում Ձեզ` որպես քաղաքական գրողի: Դուք հենց նոր եռանդուն ձեւով պաշտպանեցիք Ձեր տեսակետը: Ի՞նչ եք ցանկանում առաջիկա տասից քսան տարիներին այս աղքատ, բայց նույնքան հարուստ Գերմանիային:
Գրաս– Ցանկանում եմ, որ մենք իսկապես լուրջ վերաբերենք Սահմանադրության հոդվածներին: Սեփականության համար վճարելու պարտականությունը, սկզբունքը, որ բոլորը հավասար են օրենքի առջեւ, այն ամենն, ինչ ներառված է Հիմնական օրենքում, բուռն կերպով պաշտպանվում եւ կիրառվում են: Ավելին, մենք երբեւէ այսքան լավ Սահմանադրություն չենք ունեցել, նույնիսկ` աղճատված վիճակում, եւ եթե բանը հասներ նրան, բնականաբար, կցանկանայի, որ ապաստանի մասին դրույթն ավելի առարկայական դառնար:

Թարգմանությունը գերմաներենից` Թագուհի Հակոբյանի